Aurelian Giugăl (AG): Suntem pe 16 iunie, la București, Foișorul de Foc, un bar popular, pentru toți dezmoșteniții sorții. Domnule Karnoouh, am vrea să vorbim puțin despre perioada copilăriei și chiar a anilor de școală, gimnazială, liceală. Haideți să aducem aminte de regiunea bunicilor dumneavoastră. De unde erau bunicii dumneavoastră?
Claude Karnoouh (CK): Bunicii mei nu erau de origine franceză. Cei din partea mamei erau polonezi și suedezi, iar cei din partea tatei erau evrei de origine karaită, ruși de la granița dintre Crimeea și Kherson. Karaiţii sunt o secta evreiască care nu recunoaște Talmudul, se raportează doar la Biblie (Sola Scriptura), un fel de protestantism evreiesc. Sunt câțiva bolșevici celebrii de origine karaită, printre care Troțki și Joffe.
AG: Dar cât de veche era tradiția karaită?
CK: O, e antemedievală, din secolul al IV-lea d. Hr., a ajuns în Crimeea în secolul al VII-lea.
AG: În ce alte zone a mai pătruns?
CK: Din Kazar, zona ucraineană, s-a răspândit până în Polonia și Lituania. Baza lor era însă în această zonă sud-estică din Ucraina, în Crimeea, chiar și în nordul acesteia. O comunitate karaită puternică a fost chiar și la Cairo.
AG: Care era viața acestor evrei karaiți?
CK: În primul rând erau foarte fideli Imperiului Rus. Din cate știu eu (via memoria familiei), toți bărbații familiei au fost 5-6 ani în armata imperială.
AG: Știu că bunicii dumneavoastră au fost vecini cu bunicii lui Troțki.
CK: Moșia lor nu era foarte departe de moșia bunicilor lui Troțki, erau relativ apropiate.
AG: Când se produce exodul?
CK: A lor mei? În 1919.
AG: În urma revoluției?
CK: Da. Bunicul meu era amenințat de comuniști fiindcă era așa, mai social-democrat.
AG: Un fel de menșevic?
CK: Da, da, capitalism cu deschidere socială. În plus, erau vremuri tulburi, nu mai exista nicio autoritate. Viața lor era în pericol, așa că au plecat.
AG: Unde s-au dus prima dată?
CK: La Chișinău, unde a fost băgat într-un lagăr. Împreună cu fiul său, adică tatăl meu, au stat acolo 1 an de zile.
AG: Popasul în Franța?
CK: O, e mai complicat, s-a făcut o călătorie în jurul pământului, una ce a durat 10 ani, prin Turcia, Palestina și Anglia.
AG: Bunicul cu tata sau numai tata?
CK: Ambii. Bunica era blocată la Odessa. A stat acolo până în 1926 sau 1927, nu mai știu exact. A fost ajutată de un verișor ce avea un post important în Ministerul de Interne al Ucrainei. Așa a făcut rost de un document de ieșire pentru ea și cei doi copii care mai erau (încă) cu ea. În felul acesta familia s-a reunit în Franța.
AG: Ce a făcut bunicul în Franța?
CK: Mai nimic. Cânta la vioară într-un cabaret rus, asta știa să facă. De altfel, cânta destul de bine. Fuma însă și bea cam mult, de aceea a și murit destul de tânăr, la 65, 66 de ani.
AG: L-ați cunoscut?
CK: A, da, foarte bine. Fiind primul lui nepot eram foarte protejat, mângâiat, cântându-mi la vioară niște cântece frumoase de leagăn în rusește și franceză.
AG: Și tata cu ce s-a ocupat în Franța?
CK: Când a venit în Franța tatăl meu era muncitor. Muncea într-o fabrică de telefoane.
AG: Și cum a ajuns să facă gheșefturile de mai târziu?
CK: Nu a vrut să rămână simplu muncitor și, ajutat de un prieten care l-a adus în Paris, s-a orientat către comerțul cu blănuri, asta după ce în prealabil făcuse afaceri în domeniul pielăriei.
AG: Dar dumneavoastră? Cum de ați ales alt drum în loc de a prelua afacerea familiei?
CK: De ce am ales altă carieră? Pentru că eu eram foarte bun la cheltuit bani, nu la câștigat. Afacerile mă plictiseau.
AG: Copilăria unde s-a petrecut? Ați copilărit numai la Paris?
CK: Nu, deloc. După numai o lună și jumătate de la nașterea mea, mama m-a dus la niște neamuri din sud, la poalele Munților Pirinei. Am copilărit acolo până la vârsta de 8 ani.
AG: Cum se numește localitatea?
CK: Saint Goigniet, un sătuc obișnuit în zonă. În epocă avea în jur de 500 de locuitori.
AG: Și după 8 ani unde v-ați mutat?
CK: La Paris, cu părinții mei. Tatăl meu începuse deja businessul.
Dan Neumann (DN): Cum arăta Parisul copilăriei dumneavoastră?
CK: Sumbru.
DN: Ce înseamnă asta?
CK: Pentru cineva care venea de la țară era extrem de sinistru, clădirile erau negre, oamenii erau agitați, agresivi. 2, 3 ani de zile am fost foarte trist, noroc că în vacanță mergeam la țară.
AG: În “Cele 400 de lovituri”, Jean Francois Truffaut prezintă școala gimnazială din vremurile de atunci drept o cazarmă. A fost școala dumneavoastră o cazarmă?
CK: Da, școala primara unde am terminat (la Paris) era o semi-cazarmă. Liceul, în schimb, a fost o cazarmă în toată regula, o pușcărie!
AG: Cum erați în perioada asta, să spunem până la 14 – 15 ani? Erați liber sau ținut mai în scurt de familie?
CK: Nu numai eu, dar toți adolescenții din generația mea eram ținuți foarte în scurt de părinți. Prima dată cred că am ieșit singur, seara în oraș, pe la 17, 18 ani.
AG: Mergeați la filme cu părinții?
CK: La cele mai multe filme m-a dus mama. Mama a fost persoana care mi-a dat educația culturală de bază: film, muzică, pot să spun că ea m-a educat.
AG: Cum vă raportați în copilărie la propria etnicitate? Ce vă considerați?
CK: Când eram tineri, după război, datorită faptului că mama era convertită la protestantism, fiind extrem de iacobină, mă consideram franțuz.
AG: Când s-a produs convertirea la comunism?
CK: Convertirea? La 16 ani, în liceu… Liceul nostru era unul de stânga, mă refer la majoritatea corpului profesoral. L-am ales pentru că era aproape de casa mea, pe Avenue Trudaine, la poalele Sacre Cœur Montmartre. Aveam 6, 7 ore zilnic și o mulțime de teme pentru acasă.
DN: Spuneți-ne de primele lecturi care v-au format ca adolescent, cele care stau la temelia omului care sunteți astăzi.
CK: Prima lectură de anvergură, una ce m-a marcat de-a binelea: poemele lui Baudelaire. Eram elev, nu înțelegeam prea multe, am fost însă zguduit de puterea de evocare a ceea ce înseamnă părțile sumbre ale omului, contrastant prezentate, de la lumină la umbră, de la dragoste la ură.
DN: Care poeme v-au plăcut cel mai mult din “Florile răului”?
CK: Cred că “O călătorie în Cythera”, “Le Chat” și “Madrigal triste” care este unul dintre poemele extraordinare de dragoste pe care le-am citit în viața mea.
AG: Erați atras de literatură?
CK: Preferam mai mult poezia comparativ cu romanele.
DN: În anii ‘50 ai secolului trecut literatura era o condiție sine qua non în educarea unui om.
CK: Din literatură făceam extracte de autori la școală și eu citeam restul acasă.
DN: Și îi luați așa de mult în seamă pe autorii școlari?
CK: Păi autorii școlari din programa noastră erau unii de primă mână: Molière, Racine, Montaigne, Fénelon, Marivaux, Voltaire…
DN: Când ați descoperit literatura rusă?
CK: Acasă, prin intermediul mamei. Ea mi-a pus în mână primele cărți de literatură rusă, “Crima și pedeapsă”, “Anna Karenina”, “Suflete moarte”, “Un erou al timpului nostru”.
DN: Când erați adolescent l-ați citit pe Albert Camus?
CK: Nu.
DN: Ce autori vă plăceau în anii ’50?
CK: Aragon, Roger Vailland, un autor comunist care a primit premiul Goncourt.
AG: Părinții vă însoțeau la teatru, la operă?
CK: Am descoperit opera datorita mamei, mergeam la Opera Garnier, la Festival de la Aix-en-Provence.
AG: Vorbind un pic despre film, care erau filmele pe care le vedeați?
CK: Filmele din interbelic le vedeam la cinematograful “Arta și Eseul”. Cu bunicul vedeam filme sovietice. Mergeam la un cinematograf al Partidului Comunist unde rulau marile filme clasice ale cinematografiei rusești. Acolo am văzut “Crucișătorul Potemkin”, “Zemlia”, “Ivan cel Groaznic”, filme minunate, minunate estetic, cu splendida muzică a lui Prokofiev .
AG: Ați văzut pe atunci și “Zboară cocorii”?
CK: Nu, mai târziu l-am văzut. Îmi aduc aminte că eram cu mama.
AG: Să revenim un pic la bunicul dumneavoastră. Să înțelegem că opțiunea sovietică a bunicului era născuta din nostalgia pentru viața din Rusia plus aversiunea față de nemți?
DN: Dar nu ducea o viață grea în Rusia, nu?
CK: Nu, deloc, era un moșier avea un hotel particular la Odessa. După muncă mergea la crâșma. Era pasionat de vioara și votcă. Nu s-a adaptat niciodată vieții franceze.
AG: Dacă nu s-a adaptat, ei da, iată un motiv în plus de nostalgie… Toți artiștii visau să ajungă la Paris, bunicul dumneavoastră visa să se întoarcă acasă la Odessa.
CK: Odessa era un oraș cosmopolit, cu mulți evrei, erau și greci, bulgari, nemți. Nu era un oraș de cultură franceză, cultura germană era la putere.
AG: Ce nu-i plăcea totuși la Paris, ce-l deranja?
CK: Nu era vorba de Paris, calitatea relațiilor umane îl deranja.
DN: Despre pogromul din Odessa ce spunea?
CK: Fiind social-democrat era anti “Sutele Negre”, acea grupare criminală, nenorocită. Bunicul aprecia monarhia constituțională, credea că modelul austro-ungar l-ar fi satisfăcut cel mai bine.
DN: Cosmopolitism pe marginea unei social-democrații bernsteiniene?
CK: Nu-l citise pe Bernstein. Bunicul era ca Joseph Roth în “Marșul lui Radetzky”, “Cripta Capucinilor”, acest spirit imperial, dar imperial democrat, deloc naționalist opac. Adică oamenii puteau să-și vorbească limba, să meargă la școlile lor etc. De fapt, în Imperiul Rus erau importante trei limbi, rusa – limba culturii generale, apoi germana și franceza ca limbi culte, pentru elite.
AG: Cum se face că dumneavoastră care proveneați dintr-o familie cu aplecări culturale, citeați literatură, frecventați teatrul, mergeați la filme, ați ales o facultate tehnică, ați ales să studiați fizica și chimia. A fost opțiunea dumneavoastră sau familia a fost cea care a decis?
CK: A fost opțiunea mamei și m-am supus deciziei.
AG: Dar care era raționamentul mamei?
CK: Că e bine să fii om de știință, e de viitor. Eram foarte bun la chimie, mai puțin la fizică. Eram extrem de imaginativ la chimie.
AG: V-a plăcut sau a fost o opțiune pragmatică?
CK: Era pragmatică într-un sens, chimia totuși mi-a plăcut. Fiind membru al Partidului Comunist Francez mergeam la Universitatea Populară a partidului și acolo aveam niște profesori (de filozofie, sociologie) de înaltă calitate. O parte erau profesori universitari, alți predau la liceu. L-am avut ca profesor de filosofie pe Guy Besse, cel care a tradus “Ideologia Germană”, fiind primul soț al lui Annie Kriegel, istoric bun și o stalinistă de frunte. Guy Besse ca profesor de filozofie era foarte bun, am avut un curs despre imperativul categoric la Kant, un curs de nivel universitar foarte bun. Am păstrat cursul și l-am folosit ani de zile după aceea pentru un text. Era de un nivel foarte bun. Hippolyte, marele specialist în Hegel venea la universitatea populară să țină cursuri. Nu-mi (mai) aduc aminte toate numele. Am învățat mult la Universitatea Populară, acolo am început să citesc Marx, Engels, Lenin, Rosa Luxemburg, cărți de istoria războiului…
DN: Cum se împăca materialismul dialectic al lui Marx cu fizica cuantică a lui Max Planck, care arată că materia e ceva destul de inefabil, nu cum credea Marx?
CK: Ei, Marx era cu 30 – 40 de ani mai înainte, ce știa Marx despre știință și despre descoperirile structurii atomice, de la începutul secolului 20? Mai nimic.
DN: Trebuie să gândim materialismul lui Marx ca o reacție a spiritualismului și a felului în care metafizica în formele sale bizare afecta structura societății?
CK: Dar materialismul lui Marx nu e așa de superficial pentru că el critică oamenii care sunt de un materialism vulgar. Engels e mai materialist. Nu precum Marx, mai subtil. Dar voiam să vă spun că ce face Marx la sfârșitul secolului al XIX-lea e o adevărata revoluție științifică pentru că repune pe tapet problema materiei, structura materiei. Noi am trăit marxismul nostru, angajamentul nostru politic într-o fază de luptă pentru decolonizare și de dezvoltare economică internă uriașă (cei 30 de ani glorioși). Și atunci puteam să amestecăm lupta de decolonizare, lupta revoluționară, cu un viitor iluminat, mult mai bun datorită progreselor tehnico-științifice. Munca era la îndemâna oricui, salariile creșteau în permanența, statul social (l’État-providence, welfare state) era o realitate. Eram într-o stare de nădejde…
AG: Și când a dispărut nădejdea?
CK: Pentru intelectuali niciodată, pentru că sunt privilegiați, dar pentru clasa muncitorească după anii ‘80, atunci când Mitterrand a luat primele măsuri economice dure și când SUA s-a schimbat și ea de la A la Z, alegând ultraliberalismul împotriva statului providență, statului social, împotriva claselor de mijloc, care era scopul administrației Kennedy.
AG: Spuneți că distrugerea statului social se datora și politicii americane?
CK: Da, dar trebuie să înțelegem că politica generală se datora și URSS-ului, un URSS care punea presiune. Cel mai bine este să numim URSS-ul ca fiind al IV-lea partener, unul absent dar totdeauna prezent, în discuțiile dintre patronat, sindicat și muncitori. La nivel global, URSS-ul era o alternativă.
DN: Apropo de URSS, când ați aflat dumneavoastră de Soljenițîn sau de Șalamov?
CK: Foarte târziu, de Soljenițîn am aflat la mijlocul anilor ‘80 .
DN: Și cum ați reacționat?
CK: Așa și așa. Mi-a plăcut “O zi din viața lui Ivan Denisovici”, mi-a plăcut foarte mult.
DN: Și lui György Lukács i-a plăcut, a declarat-o realism socialist.
CK: Avea dreptate. Saga “Arhipelagul Gulag” e de asemenea foarte bună. “Pavilionul Canceroșilor” are niște pasaje foarte interesante. E un roman. În schimb, “Arhipelagul Gulag” are judecăți extrem de dubioase. Știam că regimul era foarte dur și totodată se știa prin alte canale că America făcea tot ce era posibil ca să destabilizeze regimul. Era evident că niciodată un american nu va fi de acord cu URSS-ul. Au făcut o alianță în timpul războiului întrucât Hitler le-a scăpat din mână. Și-au dorit foarte mult să-l învingă așa că au făcut această alianță cu sovieticii, dar anumiți strategi americani voiau deja în 1945 să reînceapă războiul cu Rusia.
DN: Eu știu sigur că din 1945 până în 1950 foarte multe partide comuniste din Europa, francez, italian, au câștigat enorm de multe procente în alegerile democratice. Altfel spus, în Europa occidentală, opinia publică nu era atât de mult împotriva URSS-ului, a comunismului.
CK: Da domnule, baza socială, poporul. Dar elitele? Să nu uităm ce spunea burghezia franceză în 1940: mai bine cu Hitler decât cu Frontul Popular.
DN: Niște reacționari pursânge. Destul de neplăcut, nefast.
CK: Atunci, în 1945, era o tendința printre anglo-saxoni să reînceapă războiul. Problema lor era dacă nemții mai erau psihologic capabili să o ia de la capăt. Era o mare problemă. Cele mai bune trupe erau epuizate. Situația era încurcată. De la bun început rușii au înțeles că războiul a reînceput. Din arhivele deschise de curând reiese că rușii erau perfect la curent cu războiul rece încă din timpul războiului. Rușii au fost capabili să gireze extraordinara ofensivă din vara anului 1944, “Operațiunea Bagration” împotriva frontului din centru unde au nimicit 600.000 de nemți, au distrus practic frontul. Au mobilizat în jur de 1.500.000 de soldați din toate armele. Atunci americanii și-au dat seama de capacitatea rușilor de a stăpâni o masă de soldați și de arme și au văzut că au un handicap numeric.
DN: Armata Roșie la apogeu.
CK: Niște strategi de înaltă calitate și un comandament al armatei foarte calificat. Toată lumea știe acum că bomba din Japonia nu a fost împotriva Japoniei.
DN: A fost modul de a le arăta rușilor ce se va întâmpla dacă vor continua avansul spre Occident prea mult?
CK: Bieții japonezi au suportat asta, dar negocierile erau deja avansate între Japonia și SUA & Marea Britanie.
DN: O singură întrebare de final. Cum ați trăit dumneavoastră apariția societății afluente, consumeriste – exist, deci cumpăr, cumpăr, deci exist, în Franța anilor ‘60 ai secolului trecut?
CK: Să o spun drept, era fascinant. Eu nu am cumpărat pentru că eu am trăit într-o societate de adolescenți și tineri care nu aveau mulți bani pe mână. Eu îmi câștigam banii în vacanță lucrând o bucată din ea ca vânzător de cărți într-o librărie sau, mai apoi, cu orchestra noastră din liceu, angajat peste vară la un club de jazz la mare la Royan. Mâncarea și cazarea erau gratuite.
Claude Karnoouh, Aurelian Giugăl, & Dan Neumann, București, iunie 2015.